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無(wú)磚長(zhǎng)城很有可能是弱打的結(jié)果，估計(jì)對(duì)這個(gè)說(shuō)法不會(huì)有太多異議，因?yàn)槿绻屯聊Ｉ暇涂床灰?jiàn)磚紋，那設(shè)計(jì)人員就太馬虎、太大意了。從油土模到工作模這一路翻模過(guò)來(lái)，到底是哪個(gè)環(huán)節(jié)上出了漏子，造成弱打，導(dǎo)致磚紋消失，需要調(diào)查研究、仔細(xì)思考。受影響的幣的數(shù)量越多，出錯(cuò)的環(huán)節(jié)就越靠近制模工藝的源頭。就拿你的“填?！辈孪雭?lái)說(shuō)，填模只會(huì)影響到某一枚工作模在某一段生命期內(nèi)壓印出來(lái)的幣。受影響的幣數(shù)量有限。如果無(wú)磚版有幾十萬(wàn)枚，那就不可能是一枚工作模壓印出來(lái)的，而是一批工作模壓印出來(lái)的。不可能在這些工作模上發(fā)生一模一樣的填模事故。那么弱打就可能發(fā)生在二元模上。而這枚弱打的二元模生產(chǎn)了一批弱打的工作模，壓印出幾十萬(wàn)枚無(wú)磚長(zhǎng)城幣。

同理也可以排除是工作模之間不平行或間隙太寬造成的弱打。一般情況下這些都僅限于一副工作模，不會(huì)有這么大的數(shù)量。

順便糾正一下你帖子里的幾個(gè)說(shuō)法?！巴ǔＴ诟邷叵履撼尚屯瓿伞?是錯(cuò)誤的。大銅章可能有熱壓的，造幣都是冷壓的。工作模對(duì)坯餅的沖擊可能造成一些升溫，但絕對(duì)談不到“高溫”。

“所以長(zhǎng)城少磚幣都是模具的后期幣” 這個(gè)說(shuō)法明顯不符合事實(shí)。無(wú)磚版長(zhǎng)城幣有許多是類(lèi)精制、半類(lèi)精制底板。它們是早期幣模狀態(tài)的特征。后期、末期的幣模壓印出來(lái)的底板上會(huì)有許多鑄紋，表現(xiàn)為寬散的車(chē)輪光。因此只要有一些無(wú)磚版是類(lèi)精制的，你的說(shuō)法就不成立。

你最近發(fā)了一批有關(guān)造幣工藝的帖子，但是你對(duì)模具生產(chǎn)和造幣工藝的把握，以及你的拍照技術(shù)還不足以支持這樣深度的討論，因此很多情況下只流于猜想而已，并無(wú)有力證據(jù)。建議你加深學(xué)習(xí)（起碼把現(xiàn)代網(wǎng)上有關(guān)造幣工藝、模具制作的帖子考古一遍），把目前的零碎、片段的知識(shí)整合起來(lái)，融會(huì)貫通，再發(fā)議論。否則會(huì)漏洞百出，就像這篇帖子的整個(gè)出發(fā)點(diǎn)是“高溫產(chǎn)生的積炭造成填?！?，但是實(shí)際的壓印過(guò)程中并無(wú)高溫，何來(lái)積炭？

學(xué)習(xí)了

引用

引用第15樓fwang2450于2017-11-29 05:50發(fā)表的  :
無(wú)磚長(zhǎng)城很有可能是弱打的結(jié)果，估計(jì)對(duì)這個(gè)說(shuō)法不會(huì)有太多異議，因?yàn)槿绻屯聊Ｉ暇涂床灰?jiàn)磚紋，那設(shè)計(jì)人員就太馬虎、太大意了。從油土模到工作模這一路翻模過(guò)來(lái)，到底是哪個(gè)環(huán)節(jié)上出了漏子，造成弱打，導(dǎo)致磚紋消失，需要調(diào)查研究、仔細(xì)思考。受影響的幣的數(shù)量越多，出錯(cuò)的環(huán)節(jié)就越靠近制模工藝的源頭。就拿你的“填?！辈孪雭?lái)說(shuō)，填模只會(huì)影響到某一枚工作模在某一段生命期內(nèi)壓印出來(lái)的幣。受影響的幣數(shù)量有限。如果無(wú)磚版有幾十萬(wàn)枚，那就不可能是一枚工作模壓印出來(lái)的，而是一批工作模壓印出來(lái)的。不可能在這些工作模上發(fā)生一模一樣的填模事故。那么弱打就可能發(fā)生在二元模上。而這枚弱打的二元模生產(chǎn)了一批弱打的工作模，壓印出幾十萬(wàn)枚無(wú)磚長(zhǎng)城幣。

同理也可以排除是工作模之間不平行或間隙太寬造成的弱打。一般情況下這些都僅限于一副工作模，不會(huì)有這么大的數(shù)量。

隨便糾正一下你帖子里的幾個(gè)說(shuō)法?！巴ǔＴ诟邷叵履撼尚屯瓿伞?是錯(cuò)誤的。大銅章可能有熱壓的，造幣都是冷壓的。工作模對(duì)坯餅的沖擊可能造成一些升溫，但絕對(duì)談不到“高溫”。
.......

可以看出王版主沒(méi)認(rèn)真看我相關(guān)的貼子內(nèi)容：
一、長(zhǎng)城無(wú)磚只有隱隱約約的磚紋，這個(gè)大家都知道。我以前已研究過(guò)這個(gè)現(xiàn)象了，從設(shè)計(jì)圖到油土、石膏直至銅模都應(yīng)沒(méi)問(wèn)題，問(wèn)題應(yīng)是出在手工操作機(jī)器刻制工作模環(huán)節(jié)。我這里說(shuō)的少磚幣不是王版主所認(rèn)為的無(wú)磚，以前我的貼子就已證實(shí)是長(zhǎng)城80無(wú)磚和有磚是同一個(gè)模具，這套模具早期產(chǎn)品就是初鑄無(wú)磚，有磚沒(méi)有初鑄幣，少磚幣與80無(wú)磚是風(fēng)馬牛不相及。
二、如果是制模時(shí)產(chǎn)生該處的磚紋是因工作模之間不平行或間隙太寬造成的弱打，該處就不會(huì)有各種不同清晰程度的磚紋，而實(shí)際上長(zhǎng)城幣該處，有的平滑無(wú)磚紋，有的卻是有各種不同清晰程度的磚紋，這就反應(yīng)出該處在隨著模具不斷使用，模具上的磚紋也漸漸被填平的過(guò)程。
三、如果是制模時(shí)產(chǎn)生該處的磚紋是因工作模之間不平行或間隙太寬造成的弱打，那么這套模具早期產(chǎn)品也應(yīng)有其初鑄幣，而實(shí)際上并沒(méi)有任何少磚初鑄幣。
四、冷扎出來(lái)的模壞，印壓前也要經(jīng)過(guò)一道工序：高溫烘烤使模壞變軟。

對(duì)不起。我看帖不仔細(xì)，以為你談的是無(wú)磚。向你道歉。但是你整個(gè)帖子的出發(fā)點(diǎn)還是錯(cuò)誤的。無(wú)論坯餅在壓印前要經(jīng)過(guò)什么樣的退火處理（不叫高溫烘烤，用詞準(zhǔn)確很重要），退火以后都還要經(jīng)過(guò)清洗上光這道工序，后面還有光邊工序。進(jìn)入印花機(jī)的坯餅是冷的，壓印過(guò)程也是冷的。沒(méi)有高溫因素在起作用，因此高溫積炭造成的弱打一說(shuō)就不成立。你如果因?yàn)榕黠炓嘶鹁蛨?jiān)持長(zhǎng)城幣“通常在高溫下模壓成型完成”，那明擺是硬拗了。

你的問(wèn)題是提出猜想而沒(méi)有實(shí)際證據(jù)。在本例中，連猜想的依據(jù)都是錯(cuò)的。如果你能引用一些積炭填模的例子，就比較有說(shuō)服力。我見(jiàn)到過(guò)油脂填模的例子和碎屑填模的例子。積炭填模還是第一次聽(tīng)說(shuō)。如果你自己沒(méi)有證據(jù)，又不能給出處，最好不要用這樣肯定的語(yǔ)氣。就這個(gè)少磚來(lái)說(shuō)，為什么磚紋不會(huì)是修模修掉的？一般來(lái)說(shuō)，幣面上淺花紋消失的首要因素是修模。而且修模也是一個(gè)漸變的過(guò)程，可以解釋磚紋的不同深度。有什么證據(jù)來(lái)舍近求遠(yuǎn)地說(shuō)少磚是填模而不是修模造成的？

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引用

引用第18樓fwang2450于2017-11-30 02:28發(fā)表的  :
對(duì)不起。我看帖不仔細(xì)，以為你談的是無(wú)磚。向你道歉。但是你整個(gè)帖子的出發(fā)點(diǎn)還是錯(cuò)誤的。無(wú)論坯餅在壓印前要經(jīng)過(guò)什么樣的退火處理（不叫高溫烘烤，用詞準(zhǔn)確很重要），退火以后都還要經(jīng)過(guò)清洗上光這道工序，后面還有光邊工序。進(jìn)入印花機(jī)的坯餅是冷的，壓印過(guò)程也是冷的。沒(méi)有高溫因素在起作用，因此高溫積炭造成的弱打一說(shuō)就不成立。你如果因?yàn)榕黠炓嘶鹁蛨?jiān)持長(zhǎng)城幣“通常在高溫下模壓成型完成”，那明擺是硬拗了。

你的問(wèn)題是提出猜想而沒(méi)有實(shí)際證據(jù)。在本例中，連猜想的依據(jù)都是錯(cuò)的。如果你能引用一些積炭填模的例子，就比較有說(shuō)服力。我見(jiàn)到過(guò)油脂填模的例子和碎屑填模的例子。積炭填模還是第一次聽(tīng)說(shuō)。如果你自己沒(méi)有證據(jù)，又不能給出處，最好不要用這樣肯定的語(yǔ)氣。就這個(gè)少磚來(lái)說(shuō)，為什么磚紋不會(huì)是修模修掉的？一般來(lái)說(shuō)，幣面上淺花紋消失的首要因素是修模。而且修模也是一個(gè)漸變的過(guò)程，可以解釋磚紋的不同深度。有什么證據(jù)來(lái)舍近求遠(yuǎn)地說(shuō)少磚是填模而不是修模造成的？

退火處理的工藝就是高溫烘烤，為大家能好理解，對(duì)于專(zhuān)業(yè)的術(shù)語(yǔ)，我發(fā)貼的習(xí)慣都是采用通俗叫法，還有“通常在高溫下模壓成型完成”實(shí)際上我的意思是說(shuō)模壓成型也要經(jīng)過(guò)高溫這個(gè)環(huán)節(jié)，銅合金模壞在高溫烘烤后的積炭污漬沒(méi)有被清洗掉，會(huì)被帶入模具中和模具中的銅合金屑料、油粘形成污垢燒結(jié)附著于磚紋中，從而形成的填?，F(xiàn)象。如果是修模，模具中該處相對(duì)周邊應(yīng)是漸漸下凹，而壓制出來(lái)的長(zhǎng)城幣該處就應(yīng)是漸漸上凸，而實(shí)際上該處沒(méi)有漸漸上凸。

引用

引用第20樓bbh168于2017-11-30 11:32發(fā)表的??:




退火處理的工藝就是高溫烘烤，為大家能好理解，對(duì)于專(zhuān)業(yè)的術(shù)語(yǔ)，我發(fā)貼的習(xí)慣都是采用通俗叫法，還有“通常在高溫下模壓成型完成”實(shí)際上我的意思是說(shuō)模壓成型也要經(jīng)過(guò)高溫這個(gè)環(huán)節(jié)，銅合金模壞在高溫烘烤后的積炭污漬沒(méi)有被清洗掉，會(huì)被帶入模具中和模具中的銅合金屑料、油粘形成污垢燒結(jié)附著于磚紋中，從而形成的填?，F(xiàn)象。如果是修模，模具中該處相對(duì)周邊應(yīng)是漸漸下凹，而壓制出來(lái)的長(zhǎng)城幣該處就應(yīng)是漸漸上凸，而實(shí)際上該處沒(méi)有漸漸上凸。
.......

果不出所料，接著拗，從幣模積炭轉(zhuǎn)進(jìn)到坯餅積炭。（小聲問(wèn)一下，說(shuō)句“我錯(cuò)了”就那樣難嗎。）只不過(guò)編故事時(shí)不知有沒(méi)有花個(gè)10分鐘考慮一下有什么破綻。且不說(shuō)從來(lái)有沒(méi)有坯餅積炭這一說(shuō)，這完全是你想象出來(lái)的（你有出處請(qǐng)給出）。且不說(shuō)后道清洗上光工序的目的就是消除坯餅上的氧化變色和雜物。即使坯餅上產(chǎn)生了積炭，即使積炭通過(guò)了清洗工序，壓印成硬幣后積炭去哪了？你見(jiàn)過(guò)有積炭的硬幣？還是讀過(guò)積炭硬幣的文獻(xiàn)？不妨和大家分享一下？眾多坯餅都在同一個(gè)位置上發(fā)生同樣大小積炭，然后不偏不斜地在壓印時(shí)都對(duì)著工作模的固定地方，一次次完完全全地轉(zhuǎn)移到工作模上，幣面上沒(méi)有留下任何積炭痕跡。這不是神話？你自己相信？編故事的問(wèn)題是如果慮不當(dāng)，會(huì)留下篩孔般的漏洞。

感謝你在我提示后把油脂填模和碎屑填模加了進(jìn)來(lái)，不過(guò)不幸你又犯了抓住零星概念就用的毛病。油脂填模和碎屑填模的表現(xiàn)形態(tài)和長(zhǎng)城幣的少磚處一樣嗎？會(huì)逐漸加厚嗎？清除起來(lái)困難嗎？先做做功課、弄懂了以后再來(lái)引用這些概念。

至于修模，你是連基本概念都沒(méi)有，望文生義地以為修模就是對(duì)著圖案花紋去挖。你的工藝知識(shí)的貧乏不經(jīng)意間到處顯露出來(lái)，讓人哭笑不得，根本沒(méi)有對(duì)話的基礎(chǔ)。如果你謙虛一點(diǎn)，說(shuō)“我不知道修模怎樣影響到淺花紋，可不可以告訴我”，我也許會(huì)多碼點(diǎn)字來(lái)解釋修模的目的和手段。你這樣自以為是的態(tài)度，還是自己去做功課吧。本網(wǎng)以前的帖子里就有。

本來(lái)不想跟你的帖。發(fā)帖不是為了和你討論（因?yàn)槟銖膩?lái)不認(rèn)錯(cuò)，比如說(shuō)從“廠子里”的“四維”機(jī)械手來(lái)推理造幣廠雕模，比如說(shuō)這個(gè)帖子中從幣模積炭轉(zhuǎn)進(jìn)到坯餅積炭），而是擔(dān)心幣友被你誤導(dǎo)。你不用故作高深地說(shuō)“為大家能好理解，對(duì)于專(zhuān)業(yè)的術(shù)語(yǔ)，我發(fā)貼的習(xí)慣都是采用通俗叫法”。本網(wǎng)不乏對(duì)造幣工藝研究很深的人，只是別人懶得站出來(lái)糾正你的基本常識(shí)錯(cuò)誤“壓鑄銅合金長(zhǎng)城幣時(shí)，通常在高溫下模壓成型完成”。連硬幣是冷壓都不知道的人，還是不要做出“深入淺出”的樣子吧。

對(duì)于王先生幾次發(fā)貼的態(tài)度不好，我以前對(duì)你說(shuō)話比較委婉，是給現(xiàn)代網(wǎng)版主這個(gè)名稱(chēng)的尊重，不是給你的，現(xiàn)在我不再當(dāng)你是版主，對(duì)這小小的一個(gè)錢(qián)幣研討貼，以我大學(xué)應(yīng)用數(shù)學(xué)本科專(zhuān)業(yè)、計(jì)算機(jī)科學(xué)應(yīng)用的研究生專(zhuān)業(yè)，以及多年的科研經(jīng)驗(yàn)，我相信還是撐得起的，我對(duì)普通大眾寫(xiě)科研文時(shí)，都是通俗化，盡量不用專(zhuān)業(yè)字眼，大多數(shù)人不太觀注地方就盡量不提，這現(xiàn)象不只是我，大多數(shù)搞科研的人都是這樣的，你不要天真地認(rèn)為作者沒(méi)寫(xiě)出來(lái)就是不知，但在對(duì)是與否結(jié)論的表達(dá)上是嚴(yán)緊的，沒(méi)有百分百的把握我都會(huì)加上“可能”兩個(gè)字。我看出來(lái)的王先生是個(gè)愛(ài)摳字眼和斷章取義的人，以下我對(duì)相關(guān)問(wèn)題的作答：
一、你不要把現(xiàn)在了解的制幣工藝當(dāng)作上世紀(jì)80年代的，高溫烘烤軟化后的模丕有多種污物，經(jīng)清洗后基本只剩下一些較難清洗掉的一部分積碳被帶入模具壓印，我表達(dá)的“積碳污垢”不是說(shuō)污垢只有積碳，只多種東東的，有你知的油脂、碎屑，還有防銹油、脫模劑、銹等等，我把積碳單列出來(lái)是因?yàn)樗峭鈳肽＞叩?，積碳可在模丕上任一位置，包括積碳在內(nèi)的所有污垢理論上可分布在模具上和長(zhǎng)城幣上任一位置，模具上少磚處的磚紋內(nèi)應(yīng)是積的多些，工作人員較難清理或不常清理；壓制出來(lái)的長(zhǎng)城幣不象現(xiàn)在工藝是機(jī)選，而是由人工一枚一枚檢查的，至于檢查時(shí)和包裝時(shí)工作人員有沒(méi)有清潔幣面，王先生自個(gè)去了解吧，大家可拿一些長(zhǎng)城后期幣和現(xiàn)在的普制紀(jì)念幣相比便知以前和現(xiàn)在的制幣水平差別有多大。
二、修模是個(gè)很寬的概念，有二十項(xiàng)左右之多，根據(jù)王先生說(shuō)修模有漸變，我想他指的應(yīng)是修模中的常有一項(xiàng)：沖頭研磨，因這種修模也會(huì)產(chǎn)生上次回貼的淅變。我并沒(méi)認(rèn)為是王先說(shuō)的修模就是對(duì)著圖案花紋去挖。
三、我從來(lái)沒(méi)有王先生所說(shuō)的從“廠子里”的“四維”機(jī)械手來(lái)推理造幣廠雕模，我只說(shuō)錢(qián)幣用的都是二維平面雕刻，這是一個(gè)常識(shí)，我是說(shuō)現(xiàn)在有比較先進(jìn)的四維”機(jī)械手雕刻，來(lái)說(shuō)明上世紀(jì)80年代的技術(shù)比現(xiàn)在的雕刻技術(shù)相比較落后。我有說(shuō)過(guò)高溫下模壓成形，已早解釋過(guò)了，我本意是模壓成形要經(jīng)過(guò)高溫這環(huán)節(jié)。其實(shí)高溫也好，不是高溫也好，已經(jīng)不是少磚現(xiàn)象形成的主因，主因是磚紋是被污垢漸漸填平的，不會(huì)有其它原因造成。
我感覺(jué)王先生已不是為了少磚幣的形成原因爭(zhēng)論，而是為了爭(zhēng)論而爭(zhēng)論，已失去研討的意義了。

有研究生學(xué)歷的也會(huì)轉(zhuǎn)進(jìn)，開(kāi)眼了。還把“科研”亮出來(lái)了。真是高大上。下面是不是準(zhǔn)備曬學(xué)校、工作單位了？

只可惜我的學(xué)歷不比你低，受到的研究方法論的訓(xùn)練不比你少。不過(guò)我從來(lái)沒(méi)把自己的學(xué)歷當(dāng)回事。在錢(qián)幣研究上，大家的起點(diǎn)都一樣，從零開(kāi)始。一些幣商、造幣廠的技工對(duì)造幣工藝的了解可能都比你我要多。只是有些人知道自己的不足，謹(jǐn)言慎行，有些人知道了一點(diǎn)皮毛，就意氣風(fēng)發(fā)，指點(diǎn)江山。我確實(shí)很少用這種口氣發(fā)帖，也不喜歡用這種口氣發(fā)帖。你可以去看看我以前的帖子。要不是你硬拗，我上篇帖子中不會(huì)用這樣的態(tài)度。

你既然是搞科研的，總知道論據(jù)、出處的重要性吧？翻翻你的帖子，有幾篇給出了出處、證據(jù)的？遠(yuǎn)的不說(shuō)，請(qǐng)給出坯餅積炭的實(shí)物或文獻(xiàn)論據(jù)，證明不是你拍腦袋想出來(lái)的。希望你把寫(xiě)碩士論文的嚴(yán)謹(jǐn)也用到現(xiàn)代網(wǎng)的發(fā)帖上。

既然你曬出了高學(xué)歷，那么再來(lái)討論一下你的說(shuō)法“我只說(shuō)錢(qián)幣用的都是二維平面雕刻，這是一個(gè)常識(shí)”?！岸S”這個(gè)詞你用了第二次了，因此不會(huì)是筆誤。那么請(qǐng)問(wèn)一下，下面的這些硬幣是用二維還是三維模具壓印出來(lái)的？（若看不清，可以點(diǎn)擊放大。） 二維平面雕刻能不能產(chǎn)生三維模具？









這個(gè)石膏模是二維還是三維？用平面雕刻機(jī)能不能縮雕成原模？



為了防止轉(zhuǎn)進(jìn)，強(qiáng)調(diào)一下我們討論的是硬幣模具，不是紙幣模具。

二維平面雕刻機(jī)？

各位磚家與其打口水戰(zhàn)，還不如多看看實(shí)物吧！

最后回一次王先生的貼子，你不要把“二維”兩字單提出來(lái)當(dāng)作幾何學(xué)上的二維平面，二維平面雕刻是一個(gè)整體的一種雕刻名稱(chēng)，很多浮雕都是，它表現(xiàn)的形態(tài)可以是立體的，他加工特點(diǎn)是XY軸可以同時(shí)運(yùn)動(dòng)，Z軸單獨(dú)運(yùn)動(dòng)。
我所有發(fā)貼都不是以科研論文的正規(guī)格式出現(xiàn)的，我個(gè)人覺(jué)得沒(méi)這必要，我只是把研究成果告知大家，以及其產(chǎn)生的路徑，看貼后不同意我觀點(diǎn)的朋友，也能通過(guò)我提供的路徑，通過(guò)觀察自已找來(lái)的相關(guān)實(shí)物得到證實(shí)。
咱倆話不投機(jī)，你也有不想跟我貼的意思，我也不想解釋這個(gè)解釋那個(gè)的，就到此為止吧。

引用

引用第27樓bbh168于2017-12-02 09:43發(fā)表的??:
最后回一次王先生的貼子，你不要把“二維”兩字單提出來(lái)當(dāng)作幾何學(xué)上的二維平面，二維平面雕刻是一個(gè)整體的一種雕刻名稱(chēng)，很多浮雕都是，它表現(xiàn)的形態(tài)可以是立體的，他加工特點(diǎn)是XY軸可以同時(shí)運(yùn)動(dòng)，Z軸單獨(dú)運(yùn)動(dòng)。
我所有發(fā)貼都不是以科研論文的正規(guī)格式出現(xiàn)的，我個(gè)人覺(jué)得沒(méi)這必要，我只是把研究成果告知大家，以及其產(chǎn)生的路徑，看貼后不同意我觀點(diǎn)的朋友，也能通過(guò)我提供的路徑，通過(guò)觀察自已找來(lái)的相關(guān)實(shí)物得到證實(shí)。
咱倆話不投機(jī)，你也有不想跟我貼的意思，我也不想解釋這個(gè)解釋那個(gè)的，就到此為止吧。

你的解釋果然不出我所料。只不過(guò)你到造幣廠去問(wèn)問(wèn)他們的幣模和縮雕機(jī)是二維還是三維，大家都會(huì)告訴你是三維。你可以旁征博引地列出20種修模方式，只是還沒(méi)說(shuō)清楚造幣廠修模如何把淺花紋去掉的。

我也不想再回帖了。說(shuō)了半天你也沒(méi)有拿出幣模積炭或者坯餅積炭的任何證據(jù)。你以后發(fā)帖如果沒(méi)有誤導(dǎo)的說(shuō)法，我一概不跟。但如果有“壓鑄銅合金長(zhǎng)城幣時(shí)，通常在高溫下模壓成型完成”這樣的錯(cuò)誤，我還是會(huì)指出的。作為版主，我得對(duì)現(xiàn)代網(wǎng)的幣友負(fù)責(zé)。

你最好去學(xué)習(xí)一下三種雕刻方式：二維平面雕刻、三維立體雕刻、四維立體雕刻，只有你這種人才會(huì)被誤導(dǎo)。